- 2008年1月22日 00:21
- Impressions | XHTML CSS
ねむたいから短くいきます!
IRCで知人から HTML及びCSSは習得が難しい言語か!の記事について、僕の意見を聞きたいと言われました。僕もだいぶ前から、マークアップエンジニアとして働いている人の考えに思うところがあったので反応してみます!あっと、ちなみに、記事はHTMLについて話されていますが、CSSも含めて意見を述べさせていただきます。
HTMLは道具
まず、僕の考えを端的に伝えるために、当時のIRCでのログを編集して貼り付けます。改めて読み返すと言葉足らずだったり、脱線しているところもあるので、後に補足しますね。
- (wu^-^)
- HTMLとかCSS勉強したいひとは
- (wu^-^)
- なぜ勉強したいかってところが大事
- (wu^-^)
- HTML言語そのものが面白いなんて思う人は稀なのは確か
- (wu^-^)
- 何か作りたいものとか
- (wu^-^)
- 表現したいものがあって
- (wu^-^)
- HTMLはその道具にすぎなくて
- (wu^-^)
- 例えば、トンカチに興味があって
- (wu^-^)
- その使い方覚えるために勉強してる人は確かに変わってる
- (wu^-^)
- 釘うちたいからっていう理由で
- (wu^-^)
- トンカチの使い方を覚えたってつまらないだろうしね
- (wu^-^)
- 結局、何か木と釘を組み合わせて作りたいから
- (wu^-^)
- 使い方覚えるんであって
- (wu^-^)
- トンカチの使い方が面白いってのは
- (wu^-^)
- ちょっとおかしいね
- (LastyW)
- まあ最初は俺はそのトンカチ
- (LastyW)
- 面白かったですよ
- (wu^-^)
- うん
- (wu^-^)
- それは良いとおもう
- (wu^-^)
- 俺も未だに面白い
- (wu^-^)
- でも、それは全員にあてはまらないのはわかるよね。
- (wu^-^)
- 釘とトンカチ組み合わせて
- (wu^-^)
- 何かを作ってみたいから、方法として
- (wu^-^)
- トンカチの使い方を勉強する。
- (wu^-^)
- でも、実はトンカチも色々使い方あって
- (Riszw_)
- 出来上がった船に色塗ったりモーターつけて走らせたらもっと楽しいかも!ってことですね
- (wu^-^)
- そうそう
- (wu^-^)
- トンカチの使い方が巧いと
- (wu^-^)
- しっかり船ができるとしたら
- (wu^-^)
- その船を装飾するのも簡単になる
- (wu^-^)
- なかには、トンカチそのものをみて
- (wu^-^)
- それより、木を伐採するノコギリのほうが、
- (wu^-^)
- トンカチなんかより面白いとか
- (wu^-^)
- 道具の比べ合いをする人が多い
- (Riszw_)
- 完成した船を見た人がトンカチっていいな!と思ってもらえるようになれるといいな
- (wu^-^)
- どっちが面白いものや、人の役に立つものを作れるかは
- (wu^-^)
- また別の話だよね
- (wu^-^)
- あとやっぱ
- (wu^-^)
- トンカチを正しく使えると
- (wu^-^)
- 色々楽になることが多いね
- (wu^-^)
- という見解です。
- (wu^-^)
- いかがでしょうか
- (kappon)
- ガッテンガッテン
- (kappon)
- ガッテン
- (wu^-^)
- マークアップエンジニアってのは
- (wu^-^)
- ウェブデザイナーから、ビジュアルデザインなんかを差し引いた存在だとしたら
- (wu^-^)
- 悲しい職業だと思う
- (wu^-^)
- ビジュアルデザインをがんばるのがいいよ絶対
- (wu^-^)
- HTMLやCSSも
- (wu^-^)
- また新しい見方できる
- (kappon)
- 家建てるとき基礎も柱もしっかりしてればしてるほどいいけどある程度しっかりしてれば成立してしまい、大きな地震などが無ければそれを立証できない
以上。
読み飛ばしてもいい、僕がHTML, CSSを勉強しようと思ったきっかけ
僕はもともとゲームの攻略方法を人に伝える目的でWebに触れたのですが、最初に公開したサイトは1枚のtxtファイルでした。最初はそれで「考えを公開する」という目的は達成したと思って満足できましたが、その後、内容に信頼性やエンターテイメント要素を盛り込みたくなって、ホームページビルダーでHTMLを自動書き(?)するようになりました。(もちろん、このときはテーブルデザインです。(実は最終形態がまだあったりする オンザネ)
サイトの装飾、プレゼンテーション部分に力を入れるようになり、華やかなサイトが作れるようになると、管理面で色々と悩ましい問題がでてきます。「リニューアルやデザインの追加・編集が面倒くさい !」 それでも、そのときはほ~むぺぇじとはそういうものだと思っていたので、とりわけそれが苦痛だとは思いませんでしたが。
HTMLやCSSを勉強してみると、今までは見栄えから見ていた文書が逆の視点で見ることができるようになります。あ、意味わかんないかこれ。 文書の統合性は、そのままビジュアルデザインに反映するということがわかるようになる。
やばい、眠い 今この時点で23:36 ぜんぜん短くおわんない。ちょっと最初の記事から離れてきたので、ここらへんで話を軌道修正しようっと。
食べるためのHTML, CSS
僕は専門学校の講師として、二十歳前後の生徒たちにHTMLとCSSを教えているけど、毎月1回は「就職のためと思って勉強しちゃだめだ」と言っています。道具の扱い方を最終目的として勉強するなんて、ああなんて詰まらない勉強なんだって思うし、そんな考えで僕の話を聞いてほしくないから。 たとえ生徒たちがWeb会社に入らなくても、僕はそれでいいと思っていて、そのうちWebを利用して何かを大勢の人に伝えたい時、ものを売りたいとき、そういうときのためにと、もっともベーシックなWebの言語を身につけてほしい。 これって凄い大事だとおもうんです。
軌道修正、軌道修正 。
- HTMLという言語はそもそもかなりつまらない、面白いと思っている僕や周りの人はちょっと変な人の部類に入る。
僕はWeb製作会社のマークアップエンジニアと呼ばれる人が、どういう考えで仕事をこなしているのかは正直よくわかんない。 毎日コーディングをして、どこに面白みを感じているのかもわからないけど、その自分の書いているHTMLやCSSは、何かの目的を達成させるための道具だと思って扱わないとよくないと思う。 クライアントの目的や、Web製作会社の目的、たくさんあるけど、すべてに関係しているよ。そう思うと、やりがいのある仕事だよ!!!
- HTMLの仕様は難解すぎる、ていうかブラウザの仕様が難解すぎてやる気がおきない。
HTMLの仕様は簡単だよ。ブラウザの実装の差は確かに難解。でもそういった難解さはどんな言語でもあるとおもうよ。
- 必要とされるレベルが高度すぎる、表示させるだけで精一杯。
盲目的に「Web標準」というものに従おうとすると、それは大変かもしれない。でも、クライアントの目的はそんなところではないよ。会社がそのレベルを必要としているならそれは利益になることだろうから、がんばるしかない。
- HTMLができても大して評価されないのでやる気がおきない。
そこを気にするのは、道具としてみていないからだよ。 HTMLの知識の量は、結果でも、製作物でも、利益でもないよ。そこではないところで、周りが評価しないとかなら気にしないでいい。
会社が評価しないなら、そんな会社やめたらいいじゃない? 評価してくれる会社はたくさんあるよ。もっとも、知識の量ではなく、その知識を使って得られる利益ね。
- HTMLって何?デザインがしたいんだけど。
HTMLもデザインだと思うよ。誤解されたら怖いけど、文書と装飾で分かれているのはファイルの場所と拡張子だけで、互いにものすごい密接に繋がっているものだと思うから。HTML、ひいては、文書を上手にかけない人は、ビジュアルデザインも上手に作れないよ。
- HTMLができるようになる頃に別の職種に変わってしまう。
ちょっと良くわからなかった。
- 若い技術なので習得している技術者が少ない。
少ないのは少ないかもしれない。それと、参照記事の冒頭にも書かれていたけど、コーダーやマークアップエンジニアが減っているとは思わないかな。若いというより、きちんと仕様書に目を通す人や、Web標準の考え方を理解したコーダーなら、減っているとは考え辛い。これだけ参考になるサイトが増えて、減っているのだとしたら悲しいけど、ありえないと思う。
今、0:10 アー!
- HTMLに限らず慢性的に人がいない。
若い世代は減っている。専門学校も必死。それとWeb会社に行きたい人の数が関係してるかはわからないけど。
- HTMLなんて幻、この世に実は存在しない。
Ctrl + U !!!
確実なのは、あなたはこの記事を読んでいるということ。ただ、この記事を読んでいない人にとってはその存在は幻。アインシュタインはそこに怒ってたらしい。
もちろん、これらの記事は実際にそうであるかではなくて、記事を書かれたkennsuさんの考えたもの。 もしどこかに「それだ!」と思った人のために、僕の意見をかいておいた。
僕が考える原因
HTML,CSSを道具として考えられる人が減り、それを覚えることを目的とする人が増えた。
そんな気がします。しかたないご時世でもある。
実はまだまだ書きたいことがあるのだけど!!
ねむたいから短くいきます!
上の一行書いた時は、明るい明日が待っていると思ってた。どうなってんだ!? ねるよ!!
おやすみなさい。
~(-ω-)~
よくじつの追記
マークアップエンジニアについて
これって、HTMLだけの話なんでしょうか? CSSもできてマークアップエンジニア?
どうも、そう呼ばれる職種の人の記事を見ていると、「デザイナーがおこしたデザイン」をHTMLとCSSを使ってWebサイトにするってところに留まってる。 これはマークアップエンジニアではなくて「再現マン」じゃないでしょうか。 コーダー = マークアップエンジニア? むつかしい 。なにか使い分けがあるのでしょうか。
HTMLに限った話でも、コンテンツをWebの設計に落とし込むためにアーキテクチャーを組む。(また長くなりそうだから、よくわからなかったら質問で聞いてください)
HTMLやCSSを詰まらない物に見せてる人とは
僕を含めた大多数なのかもしれない。
HTMLやCSSはなにかアクションを起こしたり、それ単体でサービスを作ったりするのは難しい。プログラマーさんたちが何か面白いサービスをはじめると、たとえそれが"Web標準"的なHTML、CSSの恩恵のもとで完成したものだとしても、みんなはプログラムの技術しか見ない。そのサービスにHTMLの仕様が貢献しててもだ。
だから、HTML, CSSをかける人たちは、こんなふうに使って、こういうところが便利になったってところをもっともっと出していってほしいとおもう。
最近、変な風にHTMLやマークアップエンジニアの苦悩みたいな、詰まらない話ばっかり表にでてきて、それこをHTMLを詰まらない物に見せている原因になっちゃってるんじゃないのかな。
じゃあ自分は何をしてるか
HTML, CSSの知識を駆使した目に見える製作物として、3ping.orgでは、Vicuna CMS というものを紹介するようになりました。これはブログのテンプレートと認知されているけど、Web製作のHTML,CSSフレームワークとして十分に使える設計になっている。 こういったものを、Web会社で誰かがこういったものをシコシコ作って完成させたら凄い便利だとおもうよ。今の僕は0からCSSを書くことはなくて、ほとんど Vicuna から不必要なところを削ってサイトを作るやり方になって、速度もめちゃんこあがった。 月に1個しかできない仕事が2個できるようになってもらえるお金も倍になる。 ほしいものが倍買える。 いい焼酎を飲める。 アイスがデフォルトでハーゲンダッツになる。 女の子を食事に誘える。 ばんざーい!
ゴ、ゴホン・・・ おわろうか。
あわせて読みたい!
- hxxk.jp - HTML や CSS を身に付けて、その先は ?
- re:HTML及びCSSは習得が難しい言語か![to-R]
そうそう!→ 『XHTMLやCSSはさっさと覚えてしまって次のステップに行こうよ』
Comments:14
- kappon 2008年1月22日 00:50
こうするとこういう効果があるよ!ってんじゃなくて
こういう仕様って決まってるんだもん!書いてあるもん!って
感じのやりとりがちょっとげんなりしてしまうよね。
柄が2mあるトンカチでもうまく使えたらそれでいいじゃんと。- davo 2008年1月22日 02:06
ガッテンガッテン
トンカチの音ばかり楽しんでいると、トンカチで何を作りたかったのか、何のためにトンカチがあったのか、頭で分かってはいても体が忘れていて苦労しました。いや、苦労しています。何も無い砂漠でトンカチ持ってても叩くもんが無い。
チョースゲー船を作りたい。を考える人。
それでは、それに適したスゴイトンカチを使おう。を考える人と、
スゴイトンカチをもっと研究すれば、スゴイトンカチがホンニャラするのにもっと便利になるかもしれない!を考える人は、近くにいなきゃいけないのかもしれないなぁとつくづくおもいました。それが別々の人である必要も無いですが。
目的があって、技術があるんですね。それが、多くの人と一緒に何かを製作する醍醐味なのかもしれませんね。あ、制作会社ってそういうことか!?
そういう意味で、自分にとって魅力的な人と共に作るか、そうでない人と共に作るかは、重要な気がします。
- kennsu 2008年1月22日 03:55
ガッテンガッテン!
ありがとうございます。
なんか漠然と思ってたけどわかんなかったことをわかりやすく教えてもらった気がします。スッキリしました。
- bantou 2008年1月22日 04:13
ガッテンガッテン。
難しい話はよくわからないけど、wuさんにHTMLとCSSを習えてよかったとおもいます!
だって今でもやってみると楽しいから!- wu 2008年1月22日 10:17
kappon
ほんとそうだね!
仕様はやっぱり、WWWに情報を置くという意味でもっともいい形を考えてあるとは思う。そこを感じられないと、ただ従うだけになっちゃうね。davo
トンカチの音を聞くのも楽しいね!
ほんとそうで、最初は情報発信のために覚えようとしても、まわりよりトンカチの音色がよくなっていることがわかってくると、そこで他人のトンカチの音をバカにするようになるひとも見たことあるなぁ。 俺のほうがトンカチの扱い方うまいぜーへへーん。 これは格好わるいね。
やっぱり、仕様だのという話より、HTMLとCSSのうまい使い方、楽になる方法を見て、仕様とてらしあわせてってバランスを考えながら勉強するのがいいねぇ。kennsuさん
ガッテンありがとうございます!
kennsu さんは職業としての見方をされているので、僕の考えは一般論的で少しレイヤーがずれているかもしれませんね。(記事中では必死に軌道修正しましたが)
色々と考えるきっかけにもなったので、記事を書いていただいてありがとうございます!bantou
まず、風呂場のシャワー直してよ。話はそこから!- 勉強してる人。 2008年1月22日 15:41
こんにちは。いつも読ませて頂いています。
私はHTMLとCSSの知識を増やしたいというのが目標で、勉強していました。
その知識を何に活かすか、というところまで考えられなかったのですが、これではまずいでしょうか…?。- wu 2008年1月22日 16:48
勉強してるひと。さん
それは…。 超大丈夫!!!
でも、じゃあ知識が着いてきた時にどこに面白みを見つける?
がんばって勉強した知識を何に使う? そこがだいじ!!- ino 2008年1月23日 09:53
コーダーとマークアップエンジニアの違いって明確じゃないですよね。
私は、コーダーというのは「デザイン→HTML+CSS」にするのみ、
マークアップエンジニアは「WEB標準に則ったXHTML+CSSを書く」、
「要素への論理的な見出し付け」をちゃんと行う、という感じかなーと思ってます。つまりマークアップエンジニアとコーダーの違いは、
アクセシビリティやユーザビリティ等を含め総合的に考えて
分かりやすく・使いやすく、構造もちゃんと考えたうえで
制作できるかできないか、というあたりじゃないでしょうか。- wu 2008年1月23日 14:35
ino さん
書き込みありがとうございます。
コーダーとマークアップエンジニア違い、私もinoさんと同じように考えています。
そうなると、実は、マークアップエンジニアを名乗るコーダーの方が多いんじゃないかという疑問がでてきます。さまざまな方向からサイトの設計を考え、最終的にそれらをHTMLに落とし込むというマークアップエンジニアなら、それはWebサイト作成になくてはならない重要なポストですね。
- Fact 2008年1月23日 22:39
初めまして。
いつも楽しく読ませていただいてます。僕は今大学行ってるんです、HTMLとかまったく関係ない。
大学で勉強することのほとんどがすっごくつまんなくて、学校もろくに行かずに家でパソコン触ってるかバイトしてるかの毎日です。
僕はHTMLを楽しいと思っている人種だと自分では思っているんですが、どうせなら、その楽しいことを職業にしたいと思ってます。
で、今のまま大学に通いながら、家でXHTMLやCSSを眺めてニヤニヤしているだけではなんだか大丈夫か、と不安で仕方ないんですよね。wuさんがたまに生徒の作品、とかってここに載せると、その生徒さんの学校生活を妄想して、羨ましいなーとか思ってます。
だって毎日HTMLのこと勉強しに学校いくなんて、絶対朝ばっちり起きれるじゃないですか!多分。
いや、朝起きたいわけではなくて、いらんこと勉強している時間を、本当は自分の好きなことに使いたいわけなんですが、どうしたらいいでしょうか。ぶしつけな質問ですが、最近不安はつのる一方で、自分の生活に空虚を感じているぐらいなので、思い切って書き込んでみました。
- wu 2008年1月23日 23:47
Fact さん、こんばんは。
僕はたいした人生送ってきてないので偉そうなこといえないけれど、
僕が今一番後悔しているのは、学生の時にはまって必死になっていたことは、今はまったく興味がなくなり、なんの役に立つかもわからず避けていた事が、今いちばん勉強したいことになったことです。
おじさんは、それが悲しい。HTMLやCSSは楽しいね。そう思っているなら、学校なんか通わずともいつでも自宅で覚えられるとおもうよ!
とりあえず、がんばって大学を出よう! 数年後またニヤニヤ出来ることが見つかった時、今勉強していることが凄い役に立つことかもしれないよ!
本気でHTMLが楽しかったら、大学出た後にそういった道に進めばいいんだしね。- 真琴 2008年1月24日 00:11
うーたんではないけど、 Fact さんに対して実体験からのレス。
Fact さんが今つまらないと思っていること、それは Fact さんが自ら選んだ分野なのかそうでないのかは分かりませんが、それでも現在選択している道なら、せっかく勉強できる機会をみすみす逃していくことはないと思います。私の場合は、つまらないというよりは途中で理解の範疇を超えてしまって学校に行かなくなり、バイトをしながら日々を過ごしていました。
その後今の職場に就職する機会を得て、仕事をこなしながら HTML について少しずつニヤニヤして、本当にささいなきっかけでうーたんと知り合って、今の立場にいます。執筆を除いて、仕事で (X)HTML/CSS に触れたことはこれまでありません。
(X)HTML/CSS を誰かから授業として習ったこともありません。そして、学生という身分を無くしてから分かったことなのですが、「誰かが集中的に教えを説いてくれる」という状況は学生でない身には得がたいものです。うーたんも言っているけど、自分が楽しいと思えるものは、誰かに教えてもらわなくても自然に学習が進んでいきます。
今となっては「誰かから習う」という機会は貴重になり、稀に誰かから教えを請うことができたときは、一言一句聞き逃すまいという姿勢で臨むようになりました。学生の時にこの姿勢があれば、私の人生はもっと違っていたでしょう。かなり説教臭くなりましたが、今大学で学んでいることは、しっかりと Fact さんの身に役立てていただきたいと思います。投げ出すのは簡単ですが、後から取り戻すのはかなりの困難を伴うので。
そして、楽しいと思えるものの勉強は、今学んでいることと全く別の時間で行えばいいと思います。だって、楽しいと思えるものは、自然とアンテナを張り、自然と時間を作って自然と身に付けていけるんですから。ご自分の生活に空虚を感じていると仰っていますが、 XHTML や CSS を眺めてニヤニヤできるのなら、空虚を感じるヒマが無いくらいにそれに触れていればいいんです。
私は就職という機会が先に来てしまったので、 (X)HTML/CSS を仕事の後にニヤニヤするだけに留まっていますが、 Fact さんは現在が学生なのだから、もっと先のステップまで含めて仕事にすることだって充分に可能だと思いますよ。- novo 2008年1月28日 00:41
wuさんはじめまして。
僕も(X)HTMLが楽しくてしょうがない人の一人です。コーディングって、クライアントの目的を達成させるために、非常に重要な役割を担ってますよね。例えば、SEOだったり、メンテナンス性だったり、ユーザーの閲覧環境だったり。
テーブルレイアウト時代はデザイン重視のWeb制作ばかりで、デザイナー>コーダーの図式になっていましたが、これからは逆もあり得るのではないかと。
「SEO対策はこうしたいから、サイトの構成はこうしたいから、ユーザーの閲覧環境はこうだから、それらがクリアできるデザインをお願いしますよ、デザイナーさん!」と言えるようになってくると思ってます。
ゲームのクラスチェンジ的な見方をすれば、
LEVEL1:コーディング初心者
LEVEL2:デザイン初心者 or プログラム初心者 or コーディング上級者
LEVEL3:デザイン上級者 or プログラム上級者 or ディレクター
となります(何を持って上級者とするかは別にして)。「お願いしますよ、デザイナーさん!」と言えるのは、デザイナーさんにもコーディングの知識があって然るべきで、LEVEL1を卒業しているからこそ言えるんですね。そうでなければ、グループによるWeb制作は成り立ちませんから。
(X)HTMLがしっかりした文書構造で構築されていれば、デザインはCSSでどうにでもなるから、デザインを外注するっていうWeb制作会社もきっと出てくると思いますよ。
なんかこう書くとコーディング至上主義者みたいですけど。
- 真基子 2008年6月26日 13:00
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